corrado26

Die Idee ist nicht schlecht, doch leider falsch..... :mrgreen:

Gruß

corrado26

ok, die zeitliche Einordnung ist zwar etwas großzügig bemessen, aber ich sage mal, es handelt sich ume eine Pistole M 1801. Der richtig erkannte "Wurmfortsatz" am Hahn dient einer bei diesem Schlosstyp charakteristischen Funktion, die hier schon einmal in anderer Sache erläutert wurde.

Noch ne Hilfe: Die Waffe kommt nicht aus aus einem Staat des Deutschen Reiches

Gruß

corrado26

Die untenstehenden Bilder zeigen eine Pistole mit recht auffälligen Charakteristika. Vor allem sollte man sich das Schloss, den Hahn und die Batterieschlagfläche anschauen.

Ich möchte gerne wissen

1. Woher kommt sie

2. Wann ungefähr wurde sie gefertigt

Gruß

corrado26

Die Resonnanz ist ja nicht eben berauschend und ich frage mich, ob es Sinn macht, weiterzumachen. Aber bevor ich mir dies selbst beantworte, noch die Auflösung vom vergangenen Wochenende:

Es handelt sich um eine in der Gewehrfabrik Amberg/Oberpfalz gefertigte bayerische Kavalleriepistole M 1826/43 UM. Sie zeigt an der linken Schaftseite die gekreuzten Schwerter als staatlichen Übernahmenachweis durch das Hauptzeughaus München, d.h. mit Einschlagen dieses Stempels war die Waffe in den Staatsbesitz überführt.

Holland kommt schon alleine deswegen nicht in Betracht, weil holländische Pistolen mit einer einzigen Ausnahme nur Messingbeschläge besaßen.

Gruß

corrado26

Aptiert ist schon mal richtig, Holland hingegen ist falsch. Hättest Du die beiden letzten DWJs gelesen, wüsstest Du das.

Gruß

corrado26

Nicht, daß Ihr denkt, ich wäre ausgewandert - ich hatte nur viel zu tun und da müssen Freizeitaktivitäten eben mal zurückstehen.

Das untenstehende Bild zeigt drei Ansichten einer Pistole.

Frage:

1. aus welchem Land stammt sie?

2. wo wurde sie produziert?

3. wofür steht der Schaftstempel mit den gekreuzten Schwertern an der linken Schaftseite?

Kleine Hilfestellung

Die gezeigte Pistole wurde 1869 mit Einführung eines modernen Nachfolgers bei der Armee ausgemustert.

Gruß

corrado26

Ich wünsche allen Forumsbesuchern eine interessante Börse in den Kasseler Messehallen, vor allem aber eine gute Fahrt, keine Blech- oder Personenschäden, keine Staus und WENIG oder noch besser KEINEN SCHNEE!!

Warum man diese Messe aber auch erst Ende November bei entsprechender Witterung abhalten muss, ist mir absolut schleierhaft. Dortmund war in dieser Hinsicht schon immer mehr als besch.....und von dem nur noch kärglichen Weihnachtsgeld, das die meisten so schon anderweitig verplant haben dürften, lassen sich bestimmt auch keine besonderen Anschaffungen mehr machen, oder sehe ich das falsch? Trotz allem viel Vergnügen und vielleicht ein paar interessante Einblicke allen Unentwegten

Gruß

corrado26

Da offensichtlich keine Do-it-Yourselfer oder gestandene Handwerker hier vorhanden sind, nun also die Aufklärung:

Das Hauptcharakteristikum der sächsischen Radschlosspuffer für die Trabantenleibgarde war der schwarze, genoppte Schaft, welcher wohl eine Art Hirschhornstruktur imitieren und gleichzeitig die Griffigkeit erhöhen sollte.

Die Arbeitsschritte zu seiner Herstellung sahen folgendermaßen aus:

Zurerst fertigte man das Schaftholz mit einem gewissen Übermaß, dann schlug man mit einem speziellen Werkzeug, dessen Eindringtiefe begrenzt war, unzählige, gleichmäßig tiefe Löcher für die späteren Noppen in den Schaft. Danach wurde der Schaft um das Maß abgeschliffen, mit dem die späteren Noppen über dessen Niveau überstehen sollten. Schließlich wässerte man das Holz. Nach und nach dehnte sich das in den Löchern verdichtete Holz wieder in seine natürliche Lage zurück, welches sich nun, da nicht abgeschliffen, über das Schaftnieveau erhob: Der Schaft war jetzt übersät mit deutlichen, feinen Noppen.

Ist doch eigentlich recht logisch und nachvollziehbar, oder?

Gruß

corrado26

Na was ist? Hat man Euch die Tastatur weggenommen, oder was? Ich bin ja richtig überwältigt von der Anzahl der Antworten

Gruß

corrado26

also Sachsen stimmt, das zweigeteilte Wappen zeigt zum einen die sächsischen Kurschwerter und zum andern das sächsische Herzogswappen.

Was aber bisher an Lösungsmöglichkeiten zur Herstellung des Noppenmusters andiskutiert wurde, liegt alles ziemlich daneben.

Also knobelt mal schön weiter. Kleiner Tip: In DWJ 8/2004, S.38ff gibt es einen informativen Artikel zum Thema "schwarzer Puffer"!!!

Gruß

corrado26

Ich möchte dann auch noch meinen Senf dazugeben.

Daß die Modellbezeichnung M 1763 mit dem Ende des Siebenjährigen Krieges zusammenfällt, ist kein Zufall: Nach der Besetzung Dresdens durch die preußische Armee während des Krieges und der totalen Plünderung des dortigen Zeughauses war zur Neuaufstellung der sächsischen Armee kein Material mehr vorhanden. So musste alles neu beschafft werden, auch die Pistolen für die Kavallerie.

Daß sich bis heute fast nur linksgeschäftete Pistolen erhalten haben, hat allerdings einen etwas anderen Grund, als de, der in der Waffenbeschreibung genannt wird.

1784 wurde ein neues Pistolenmuster für die sächsische Armee eingeführt, welches normal, also rechts geschäftet war und über einen Geöenkladestock aus Eisen verfügte. Damit wurden die alten Pistolen ausgemustert und im Zeughaus Dresden eingelagert. Als dann aber während der napoleonischen Kriege die Waffen allmählich knapp wurden und Geld für eine Neubeschaffung knapp war, hat man die alten Pistolen M 1763 wieder reaktiviert, allerdings nur die rechtsgeschäfteten Stücke.

Die linksgeschäfteten Pistolen blieben liegen.

Während also die normal geschäfteten Pistolen bujchstäblich aufgerieben wurden, haben sich ihre Gegenstücke im Zeughaus Dresden hervorragend erhalten.

Deswegen sind heute normal geschäftete Pistolen M 1763 enorm selten und gesucht, während ihre linken Gegenparts recht häufig anzutreffen sind. Daraus resultiert natürlich auch ein bedeutender Unterschied im Preisgefüge zwischen diesen beiden Stücken.

Gruß

corrado26

Auf den beiden nachfolgenden Bildern sieht man den Kolbenabschluss eines Radschlosspuffers um 1590. Deutlich sichtbar sind die Noppen auf dem Schaftholz.

Ich möchte gerne wissen,

1. wie die damaligen Schäfter diese Noppen gemacht haben (mit ein bisschen Überlegen dürfte die Frage für Praktiker relativ leicht beantwortbar sein)

2. für welches Land diese schwarzen Puffer nahezu charakteristisch waren

Gruß

corrado26

...

@corrado..

etwas OT, hat dich mein Sammlerkollege ein Esslingen wegen dem Holländer angesprochen? Er schmiedet glaube ich schon Pläne, das Bajonett nachzubauen...

Ja, hat er und ich hab' ihm auch einiges an Bildern gemailt, dann aber verwunderlicherweise nichts mehr von ihm gehört, nicht einmal ein "Danke".

Gruß

corrado26

Wenn sie militärisch genutzt wurde, dann nicht für den Kampf... Der Ladestock ist aus Holz.

Kann es sein, dass es die Waffe eines Offiziers gewesen ist?

Wie kommst Du darauf, daß der Holzladestock einen Verwendung im Gefecht ausschließt?

Ganz abgesehen davon, daß jegliches Reglement die Verwendung von Pistolen während des Gefechts nicht vorsah, und wenn, dann nur im äußersten Notfall, hatte ein hölzerner Ladestock einem eisernen gegenüber bei der gringen Länge eigentlich keine Nachteile.

Im übrigen, wie man im Innern des Abzugsbügels sehen kann, befindet sich dort eine Truppenteilsignatur, die nicht da wäre, wenn es sich um eine Offizierwaffe handeln würde. Da Offiziere in allen Armeen ihre Ausrüstung selbst kaufen und bezahlen mussten, waren diese Gegenstände folglich persönliches Eigentum dieser Herrschaften und damit kein Staatsbesitz; sie erhielten folglich auch keinerlei Truppenteilsignatur als Nachweis des Staatsbesitzes!

Gruß

corrado26

Dieses Stück hat mal mir gehört.... deswegen halte ich mich raus.....!

Gruß

corrado26

Wenn ich das richtig sehe, ist das ein Gewehr mit Zündstreifenmagazin und automatischer Zuführung dieses Zündstreifens beim Spannen des Hahns. Dieses System, so verrückt es eigentlich war, gab es tatsächlich an einer Ordonnanzwaffe. 1846 wurde eine Büchse mit diesem System für die italienischen/sardischen Bersaglieri normiert.

Gruß

corrado26

Volltreffer

Die Pistole wurde in Brescia gefertigt, das Ende des 17. Jahrhunderts eines der bedeutendsten europäischen Waffenzentren war. Berühmt wurde Brescia durch den tiefen Eisenschnitt, mit dem die dortigen Büchsenmacher die Schlösser und Bechlagteile dekorierten und es gibt fast keine hochadlige Waffensammlung in Europa, wo nicht Waffen aus Brescia zum Bestand gehören.

Gruß

corrado26

P.S.: Kann mir mal einer verklickern, welchen Dienstgrad ich jetzt erreicht habe? So ein NATO-Zebra habe ich ja noch nie gesehen,tztztztztz.....

Brescia?

Volltreffer

Die Pistole wurde in Brescia gefertigt, das Ende des 17. Jahrhunderts eines der bedeutendsten europäischen Waffenzentren war. Berühmt wurde Brescia durch den tiefen Eisenschnitt, mit dem die dortigen Büchsenmacher die Schlösser und Bechlagteile dekorierten und es gibt fast keine hochadlige Waffensammlung in Europa, wo nicht Waffen aus Brescia zum Bestand gehören.

Gruß

corrado26

Auf die Gefahr hin das ich mich jetzt voll blamiere Aber doch nicht etwa ein Schnapphahnschloss? :?

Warum denn blamieren? Schnappschloss oder Schnapphahnschloss sind eigentlich zwei Begriffe für das gleiche Faktum. Landläufig wird diese hier vorliegende Art des Schlosses als "MIQUELET-Schloss" bezeichnet, welches seinen Ursprung in Spanien hatte, aber auch anderswo - wie an der fraglichen Pistole - auch verwendet wurde.

Festzustellen ist bis jetzt:

1. Die Pistole kommt nichts aus Frankreich,

2. siew kommt auch nichts aus England und

3. auch nicht aus Spanien.

4. Sie ist etwa 310 Jahre alt

Hinweis:

Sie kommt aus einem Waffenzentrum in einer berühmten Büchsenmacherregion, wo auch noch heute Waffen aller Art - zivil und militärisch - produziert werden.

Gruß

corrado26

Welches Kaliber hat denn diese Waffe etwa 14,5 mm bzw. kleiner oder grösser?

Das Kaliber beträgt 14,1mm, der Lauf ist glatt.

Gruß

corrado26

Corrado, selbst vor 310 Jahren hätte eine ordentlich mit einer Pflasterkugel geladene glattläufige Pistole MIT Kimme und Korn besser geschossen als ohne.

Ohne Visierung ist die realistische Einsatzdistanz 1-3 Meter. MIT Visierung hätte man mit der Waffe sicher 10-12 m weit GEZIELT schießen können (und auch getroffen)!

Und ein eiserner Ladestock wäre auf jeden Fall haltbarer gewesen, als ein hölzerner.

Dein Vergleich mit den Sammlern in 500 Jahren hinkt ein wenig.

Heutige Militär- und Sportwaffen bleiben in der Regel nicht unter ihren Möglichkeiten (zumindest die jeweiligen Spitzenmodelle nicht). Das heißt, es wird alles verbaut, was gut, teuer und effizient ist.

Auch Ende des 17. Jahrhunderts hatten Büchsenmacher schon die Kimme-und-Korn-Visierung gekannt. Vielleicht hatte das eine oder andere Genie bereits eine verstellbare Visierung entwickelt?!? :? Auch ein eiserner Ladestock war damals nicht völlig Science Fiction. Aber diese Waffe wurde offenbar für einen statussüchtigen Edelmann gebaut, einen eitlen Gecken, dem Glanz und Gold wichtiger waren, als eine für damalige Verhältnisse maximal effiziente Waffe. Also wahrscheinlich nicht für einen Kämpfertyp.

Außerdem frage ich mich, warum eine solche ZIVILE Backup-Waffe (sicher war damals die Hauptwaffe ein ordentliches Rapier) nicht einen gezogenen Lauf hatte! Schnelles Nachladen war da wohl eher nicht die oberste Priorität.

Andererseits hast Du aber auch Recht! Es ist für uns heutige Menschen schwierig sich in die Mentalität unserer Vorfahren, die Ende des 17. Jahrhunderts gelebt hatten, hineinzudenken. :?

Vielleicht hatten sie einen höher entwickelten Sinn für Ästhetik als für Effizienz?!? :?:

GRUß

Was Du anführts, stimmt alles ohne Ausnahme. Klar gab es gezogene Waffen, klar gab es metallene Ladestöcke, es gab sogar verstellbare Visierungen für Jagdwaffen, bei denen es ja schließlich auf einen guten Schuss ankam. Aber Dein letzter Satz trifft den Nagel auf den Kopf: Sie hatten vermutlich einen höher entwickelten Sinn für Ästhetik als für Effizienz!

Gruß

corrado26

Das Schloß erinnert mich irgendwie an ein französisches Batterieschloß.

Deine Erinnerung trügt nicht, aber:

Wenn Du Dir mal den Hahn anschaust mit dem großen Ring an der Hahnlippenschraube und wenn Du vor allem beachtest, daß die Schlagfeder AUSSEN am Schlossblech angebracht ist und von AUSSEN auf die vordere Zehe des Hahn drückt, dann wird auch Dir klar, daß das mit Frankreich eigentlich nichts zu tun haben kann. Oder? Auch handelt es sich im eigentlichen Sinne nicht um ein Stein- sondern um eine besondere Form des Schnappschlosses mit einem ganz speziellen Namen.

Gruß

corrado26

Ja, mit dem Steinschloss ist sie mindestens 195 Jahre alt. 1800/1810 kam ja dann irgendwann Perkussion.

Das sie nicht militärisch ist, sieht man am hölzernen Ladestock. Da gabs nämlich soweit ich weiß keine, ich lass mich jedoch gerne eines Besseren belehren!

So wie es auf dem Bild aussieht ist sie auch nicht sehr groß, was?

Keine genaue Ahnung aber wird wohl eher ein Vorzeigestück sein... bei der Jagd in adeligen Kreisen als Fangschuss-Lösung o.Ä.

Das Alter haben wir inzwischen ja geklärt. Aber das mit der Perkussionszündung bedarf doch noch einer kleinen Korrektur. Zwar hat der englische Pfarrer Alexander Forsyth schon 1805 das erste Perkussionsschloss hergestellt, auf welches er 1807 auch ein Patent erhielt. Bis jedoch dieses neue System soweit entwickelt war, wie wir es heute kennen und damit allgemein gebräuchlich werden konnte, dauerte es doch noch eine ganze Zeit. Die erste ordonnanzmäßige Feuerwaffe mit Perkussionsschloss entstande in Frankreich, es war die Offizierpistole M 1833, allgemein wurde die Perkussionszündung um 1840 eingeführt, wenngleich es natürlich auf dem zivilen, jagdlichen Sektor bereits früher verschiedenste Perkussionssystem gab, die sich oft aber in keiner Weise bewährt haben.

Gruß

corrado26

Ich weiß, ich bin ein Ignorant........aber statt den ganzen Vergoldungen und Verzierungen hätte sie der Puffe besser eine Kimme, ein Korn und einen eisernen Ladestock spendiert!

Schätze mal, die Pistole ist so ca. 300 Jahre alt.

GRUß

Da hast Du ganz gut geschätzt. Etwa 310 Jahre kommt hin. Aber Kimme und Korn waren völlig unnötig bei einem glatten Lauf. Außerdem vergiss nicht, Feuerwaffen waren nur im Stil der Zeit dekoriertes Beiwerk, die damalige Hauptwaffe war noch immer das Rapier oder der Degen, der Püster nur für den äußersten Notfall auf kürzeste Distanz und dazu brauchte es keine Visiereinrichtung.

Du musst die Dinge immer in ihrem Zusammenhang sehen. Heutige Feuerwaffen sind ja schließlich auch in einem Stil gefertigt, der heutigen Maßstäben entspricht. Nicht anders war das Ende des 17. Jahrhunderts. Die Pistole mit ihren aus heutiger Sicht völlig unnötigen Schnörkeln war damals für ihren Benutzer ein ganz alltäglicher Gegenstand, an dem es sicherlich nichts auszusetzen gab. Eben, weil alle Dinge des täglichen Lebens mehr oder weniger im Geschmack der Zeit "verschnörkelt" waren.

Wir machen heute immer den gleichen Fehler: Wir übertragen unser Wissen, unser Stilempfinden, unser Geschichtsverständnis auf Generationen, die hunderte von Jahren vor uns gelebt haben. Das aber kann aus verständlichen Gründen nicht funktionieren. Oder meinst Du, daß ein Sammler in 500 Jahren nachvollziehen kann, mit welch bescheuerter Munition und noch bescheuerteren Primitivwaffen die Leute zu Beginn des 21. Jahrhunderts herumgefuchtelt haben? Die amusieren sich über Dich ebenso, wie Du Dich über den alten Püster aus dem 17. Jahrhundert amüsierst. Vergiss' nie, es gibt nichts altmodischeres als das Zeug von heute, denn schon morgen ist es total out!

Gruß

corrado26

Heute mal etwas völlig anderes. Die kleine Pistole ist nicht militärisch, wenngleich doch europäisch. Sie ist in ihrer ganzen Linienführung, aber auch vom Design her und vor allem mit Blick auf das Schloss ganz besonders typisch für ein sehr eng umrissenes Herstellergebiet. Ich würde gerne wissen

1. woher dieses schöne Stück kommt

und

2. wie alt das Stück etwa sein könnte.

Gruß

corrado26